Circles and Squares

 임마누엘 페스트라이쉬 경희대학교 국제학부 교수, cpbc 가톨릭 평화방송 라디오 <열린세상 오늘! 김성덕입니다> 인터뷰

대한민국 헌정사상 초유의 대통령 파면 사건이 있었죠.

국민들이 선택한 대통령을 국민들이 파면 시켰는데요. 뼈 아픈 역사 다시 쓰지 않아야 할 텐데요.

한국인보다 한국을 더 잘 아는 한국 전문가입니다.

경희대학교 국제학부 교수이자 아시아 인스티튜트 소장이신 임마누엘 페스트라이쉬 교수님, 우리나라 이름으로는 이만열 교수님이네요.

▷ 교수님 안녕하십니까?

페스트라이쉬

안녕하세요?

▷ 한국오신지 얼마나 되셨죠.

페스트라이쉬

10년 됐습니다.

▷ 한국에 이렇게 생활해 보시니까 살만합니까?

페스트라이쉬

네, 아주 즐겁게 행복하게 살고 있습니다.

▷ 지난해 이른바 최순실 국정농단 사건으로 촛불집회가 연인원 1500만 명이 넘는 시민들이 광화문 광장으로 모였고요. 결국 헌법재판소가 3월 12일 대통령을 탄핵했는데 이 과정을 교수님은 어떻게 지켜보셨습니까?

페스트라이쉬

이렇게 촛불시위나 여러 가지 활동으로 직접 정치 행정에 영향있는 것 자체는 미국이나 사실 우리도 못 할 대단한 성공입니다.

다만 제가 좀 걱정되는 부분이 두 가지 있습니다. 실제로는 시위나 그런 활동하는 사람들은 구채적으로 정책이나 행정을 어떤 식으로 개선할 것인지 자세한 경험이나 이해를 못하는 부분이 있고 우리 많은 모임이 있지만 최순실이랑 박근혜 있었지만 구체적으로 정치나 행정 어떻게 할 것인지 그 얘기는 더 없었습니다.

▷ 대통령은 물러나라. 이렇게만 얘기했지 실질적으로 정책을 어떻게 개선하고 발전시킬 것인가에 대해서는 별로 얘기가 없었다는 말씀이시네요.

페스트라이쉬

네, 그리고 언론을 들으면 지금도 그래요. 사실은 어떤 프로세스에서 이런 사람이 이런 얘기했다는 보도 많지만 실제로는 한국의 정부, 지방이나 중앙정부에서 어떤 정책이나 관습이나 시스템이나 구조를 어떤 식으로 개선할 이런 얘기는 전혀 없었어요. 그것은 되게 걱정됐습니다.

▷ 사실 대한민국의 현대사라고 하는 것이 대통령의 어떤 역사만 보더라도 성공한 대통령이 별로 나오지 못했습니다. 임기말에 그렇게 어떤 비리나 이런 것들에 연루되어서 뒤로 물러나는 경우가 많았는데 이게 어떻게 제도적인 측면에서 한국 정치제도에 문제가 있다고 보십니까?

페스트라이쉬

저는 정치인에 문제있다고 생각하지 않아요. 정치인은 정치인이고 이 세상에 숲 속에 호랑이도 있고 사자도 있고 여러 사람 있습니다.

정치문화 그리고 한국뿐만 아니고 요즘 정치문화 문제는 여러 나라에서 동시에 일어나고 있습니다. 우리도 널리 볼 생각있지만 그래도 문제가 심각해요.

많은 시민들은 정치인은 약간 소비자 입장으로 보고 있고 자기는 사회자를 선택하듯이 마음에 드는 후보자 선택한다고 생각하지만 사실은 그렇게 성공할 가능성이 별로 없습니다.

일단 많은 시민은 정책이나 정치에 관심 가져야 되고 항상 정치인한테는 압력을 미쳐야 일상적으로 해야 성공할 수 있고 제가 국회의사당 갈 때에는 일상적으로 국회의원 만나서 정책에 대해서 이렇게 하면 좋겠다고 그렇게 오는 사람이 별로 없었어요.

자기 개인적인 사정이 있어서 가는 사람이 있었지만 우리는 충분히 표현의 방법이 여러 가지 있다고 생각합니다.

▷ 이번에 헌법재판소가 재판관 만장일치로 대통령 파면을 선고하지 않았습니까?

페스트라이쉬

네, 큰 성공입니다.

▷ 그런데 헌법재판소의 판결에 불복하는 움직임이 조금 보였어요. 지금도 그런 분들이 있는데… 그런 분들이 보수라는 어떤 이념하에 있는 분들인데 보수의 가치라고 하는 것이 헌법수호, 법치주의, 자기희생 이런 측면일텐데 그런 부분에서 우리나라의 보수, 조금 이번에 이해하기 힘들지 않느냐는 지적이 있는데 교수님께서는 어떻게 보십니까?

페스트라이쉬

비슷하게 미국도 이런 심각한 정치적인 이데올로기의 분단이나 심해지고 있어요. 그리고 실제로 보는 신문도 다르고 자기 사실이라고 생각하는 것도 다르고 문제가 심각합니다.

다만 그 사람들은 보수라도 아니면 잘못됐다고 대화도 하지 않고 우리 시민 생각하지 않는다면 그것은 큰 잘못입니다.

어쨌든 한국의 미래를 위해서는 남북도 그렇고 남한에서 통일된 의식이나 정치문화가 필요하고 대화도 필요합니다.

그래서 의견이 달라도 존경할 필요도 있고 존경한다고 의견이 맞다는 뜻이 아니고 대화의 대상이 될 수 있다고 생각해야 되고 욕하지 않고 계속 얘기하면 그쪽에서는 완벽하게 인정할 수는 없지만 어느 정도는 새로운 개선이나 혁신에 허용할 수 있다고 용인할 수 있다고 생각합니다.

▷ 지금 대통령 선거 국면으로 바로 접어들었는데요. 교수님이 보시기에 정권교체가 지금 유력한 것으로 보이는데 정권교체가 되더라도 한국 사회가 많이 달라지겠느냐. 그런데 있어서 회의적인 시각을 가지고 있는 국민들이 많거든요.

페스트라이쉬

네, 이해합니다.

▷ 그런 것들은 아직도 한국 사회가 민주주의에 대한 어떤 훈련 또는 그런 것들이 아직 덜 되었기 때문입니까? 어떻습니까?

페스트라이쉬

요즘은 민주주의 자체는 세계적으로 위기있고 특별히 한국만 미숙한 것 아닙니다. 미국이나 영국, 독일, 이탈리아도 비슷한 도전이 있습니다.

그래야만 기본적으로는 우리 정치나 민주주의 무슨 정당이나 정치인한테 맡길 수 없어요. 일상적으로 우리 생활에서는 우리 민주주의 생각도 해야 되고 우리는 스스로 참여도 해야 되고 그 다음에는 요즘은 특히 언론이 심해요.

제가 요즘은 특검이나 대통령 관련한 이런 조사보면 이런 프로세스만 오늘의 아침에 이렇게 했다, 이 사람이 만났다 그런 얘기 있지만 실제로는 한국이라는 나라는 심각한 문제가 무엇인지 그것을 어떻게 해결할 것인지 그 다음에는 어떤 법안이 있는지 그것은 없어요.

핵심의 정치인이라는 사람의 행정의 핵심문제에 대해서는 언급하는 것은 없고 약간 인물들 왔다 갔다 하는 것의 묘사 아니면 나쁜 사람 욕하는 것이 많이 있고 제가 보기에는 좀 심한 표현 한다면 박근혜 대통령은 만약에 주변에서는 충분한 감시하는 사람 있었고 책임있게 항상 제안이나 비판하는 사람이 있다면 충분히 좋은 대통령 할 수 있었다고 저는 생각합니다.

그것이 없었기 때문에 심해졌죠.

그래서 우리는 정치문화 자체가 바뀌지 않는다면 새로운 열심히 하는 사람이 나타나더라도 아마 큰 가망 없을 수 있다고 생각합니다.

▷ 아주 중요한 말씀해 주셨는데 정치문화가 바뀌지 않으면 지금의 이런 문화속에서 누가 대통령이 되거나 어떤 지도자가 나오더라도 힘들것이다. 이런 말씀이시네요.

페스트라이쉬

특히 오바마는 대표적인 사례입니다. 처음에는 많은 사람들이 기대했고 열심히 약간 진보적인 색깔이 있다고 생각했지만 실제로는 대통령해 보니까 오히려 대기업이나 군산복합체 영향을 많이 받아서 결과적으로는 부시 정권하고 큰 변화 없었어요.

이제와서 그렇게 알고 있고 아무리 봐도 많은 사람들이 오바마 대통령이 특별하고 그 다음에 아무것도 안 했습니다. 일단 자기 하는 것은 다 했다고 생각해요.

그 분은 소비문화의 자각입니다. 정치인이나 정치자들은 무슨 물건을 소비하는 것이 아니고 항상 우리 소비자 아니고 시민으로서 책임갖고 열심히 참여나 활동을 해야 됩니다.

▷ 알겠습니다. 한 가지 더 질문드리고 싶은 것은 우리나라가 대내외적으로 여러 어려움에 처해 있는데요. 특히 미국과 중국의 갈등속에서 한반도 사드문제를 둘러싸고 문제가 좀 있고요. 그래서 우리나라가 어떤 식으로 난국을 헤처나가야 할지 조언 좀 해 주신다면요.

페스트라이쉬

이 문제는 쉽지 않죠. 쉽지 않지만 첫 번째는 한국 입장이 있어야 되요.

제가 보기에는 미국이나 중국이 좋아하는지 싫어하는지 큰 상관없이 한국이 이렇게 생각한다. 한국의 이익이 그렇다. 이런 식으로 표현해야 겠습니다.

지금까지는 많은 경우는 정치인이나 외교관들은 미국이 뭐했는지 그것에 맞추려고 했습니다. 그것은 사실 있을 수 없어요.

그리고 미국에 특히 중국도 문제있어요. 문제 있지만 특히 트럼프 정권은 법치 무시하고 외교도 무시하고 아주 위험한 많은 일도 하고 있으니까 그것에 대해서는 한국 사람이 사실을 그대로 인정도 해야 되고 미국의 역할에 대해서는 사람들이 일단은 알아야 해요.

사실은 틸러슨 같은 사람이 국무장관 할 자격도 없고 트럼프도 자격없고 그런 사람들은 어쩔 수 없이 미국의 핵심역할을 하고 있지만 냉정하게 파악해야죠.

특히 안보문제에 대해서는 중국 사드도 그렇고 북한하고 도발적인 군사적인 해결이나 그것은 한국 이익이 전혀 되지 않습니다. 분명히 그래서 그것은 분명히 NO할 필요가 있고 한국이 도움이 전혀 되지 않고 한국이 분명히 미국하고도 중국하고도 좋은 관계를 가져야 되고 그렇지 않다면 우리는 못 하겠다. 그렇게 솔직하게 대답해야죠.

▷ 우리의 입장을 명확히 갖고 그것의 토대위에서 할 말도 하고 이렇게 가야한다는 말씀이시죠.

페스트라이쉬

먼저 입장이 있어야 해요. 입장이 없다면 사실 NO할 수 없잖아요. 많은 경우는 한국의 장기적인 안보, 경제 여러 면에서는 이런 게 없는 것 같아요. 제가 보기에는.

▷ 우리가 그런 강대국들의 그런 것에 휘둘리는 경항이 강하죠. 한국이.

페스트라이쉬

제가 보기에는 아무리 생각해도 남북으로 분단된 나라입니다. 한국은.

그래서 우리는 북한이라는 나라는 이상적으로도 보지 않지만 분단되는 나라 자체는 문화적으로 영향이 있어요.

이렇게 자신있게 우리나라를 잃었다는 얘기하는 사람이 많지 않아요.

왜냐하면 나라 자체가 통일되지 않기 때문에 자기 나라에 대해서는 그만큼은 이상하게 왜곡되는 것이 있습니다. 우리 통일문제는 먼 미래 아니고 바로 현재의 문제라고 생각합니다.

▷ 우리 한국의 문제를 우리 한국인들이 풀 수도 있겠지만 한국에 오신 외국인 전문가 분이 보시는 게 더 객관적일 수도 있다는 생각이 들 정도로 쓴 소리도 많이 해 주셨습니다. 앞으로도 한국에 대해서 좋은 소리 보다는 쓴 소리를 많이 해 주시기 바랍니다.

페스트라이쉬

이번에 책을 다음 달에 출판하겠습니다. 이런 얘기 많습니다.

▷ 아시아 인스티튜트 소장 임마누엘 페스트라이쉬 교수였습니다. 오늘 인터뷰 감사드립니다.